Le Divan et le Grigri

Catherine Clément, Tobie Nathan

• Éditeur: Odile Jacob
• Année: 2002
• Imprimer l'ISBN: 9782738110596
• ISBN de l'eBook: 9782738140340
• Sujet: Psychologie
• Sujet: Histoire et théorie en psychologie

Professeur de psychologie à Paris-VIII, Tobie Nathan utilise l'ethnopsychiatrie pour soigner les migrants. Au lieu d'imposer une vision freudienne, il cherche avec eux, dans leurs mots et coutumes, les moyens de réparer leur monde. « Tobie Nathan ose préconiser des amulettes, prescrire des sacrifices... Pire ! Il préfère les ghettos des cités, parce que ces tours préservent les cultures des migrants... Antirépublicain. Sorcier, gourou, imposteur, IMPOSTEUR ! »Voilà ce qui décida Catherine Clément à y regarder de plus près. Née en 1939, normalienne, philosophe, formée à la psychanalyse, auteur des premiers livres sur Claude Lévi-Strauss et Jacques Lacan, après de nombreuses années vécues à l'étranger, elle a l'esprit libre, débarrassé des préjugés français.« Juive de mère, survivante, ayant tiré de là une force titanesque, c'est ça aussi, Catherine, l'art de continuer à se saisir des objets du monde avec la même peur et la même urgence qu'au sortir de la guerre », écrit Tobie Nathan à son propos. Ils se sont affrontés joyeusement un été, et puis ils ont cherché à ravauder le monde, lui avec ses grigris, elle avec son divan.

Métiers divers :
Parler, écouter, profiler

TOBIE NATHAN — C’est aussi mon métier, la psychothérapie…

CATHERINE CLÉMENT — En face à face, bien sûr.

T. N. — Quelquefois sur le divan — mais rarement !

C. C. — Mais, lorsqu’on entreprend de soigner les patients en les allongeant sur un divan, est-ce que cela s’appelle encore psychothérapie ?

T. N. — Oui ! Les psychanalystes anglais disaient naguère que l’on ne peut désigner par psychanalyse que des cures de cinq séances de cinquante minutes par semaine, sur le divan, avec l’analyste derrière, un point c’est tout. Tout ce qui ne correspond pas à ces règles s’appelle « psychothérapie ».

C. C. — Moi qui croyais avoir été l’objet d’une cure de psychanalyse en bonne et due forme… Si je fais les comptes, je n’ai donc pour l’instant fait que treize ans de psychothérapie et huit jours d’analyse, ces derniers en situation d’urgence.

T. N. — En France, si tu fais dix minutes deux fois par semaine durant quinze ans, tu dis que tu as fait quinze ans d’analyse… Les Anglais, les Américains comptent en heures… comme les heures de vol des pilotes.

C. C. — Bon ! Je préfère. En « heures de vol », j’ai quand même dû faire six ou sept ans d’analyse.

T. N. — Cette façon de définir la psychanalyse provient de Freud. « Tous les jours », parce qu’un rêve succède à une séance… une séance, un rêve, une nouvelle séance le lendemain. Comme ça, tu ne laisses pas le rêve s’envoler. Tu récupères le rêve qui a été produit par la séance et tu le recycles immédiatement dans le travail psychanalytique. Pour ce qui me concerne, je garde mes patients entre une heure et une heure et demie. Je ne garde jamais un patient moins d’une heure… parce qu’il me semble qu’on ne peut rien entendre en dessous d’une heure… Ou peut-être parce que je suis particulièrement lent. En tout cas, j’ai besoin de ce temps ; je ne peux pas faire autrement. Comme beaucoup, je me suis construit ma façon de travailler au fur et à mesure. Je n’allonge pas mes patients systématiquement.

C. C. — Cela paraît bien, le parler allongé. Cela me convenait et me convient mieux qu’un face-à-face, pour des raisons que j’ai toujours trouvées conformes à la théorie et à la méthode psychanalytiques. Pas celles de Freud, non. Mais celles dont j’entendais débattre parmi mes amis psychiatres, de 1964 à 1980, à Sainte-Anne. Voici à peu près ce que cela donnait : être allongé, c’est la position du sommeil, donc aussi celle du rêve, sans oublier le lit, espace où l’on peut accoucher, se reposer, faire l’amour. Être allongé, c’est rompre avec le temps et l’espace du travail quotidien… Enfin, être allongé sans voir son thérapeute, c’est se trouver libéré du regard, dans un espace plus facilement ouvert aux associations libres. Tu vois que c’est assez cohérent.

T. N. — Quand on demande à quelqu’un de parler, en étant allongé, sans voir son interlocuteur, c’est qu’on est en train de l’initier.

C. C. — Donc, la psychanalyse à l’anglaise est une initiation. Eh bien, voilà qui est parfait !

T. N. — Oui ! C’est une initiation. L’initiation a un effet thérapeutique, mais ce n’est pas sa première fonction. En général, c’est une assez mauvaise thérapeutique. Un thérapeute est celui qui t’assume, qui prend ce risque. En Afrique, lorsque les patients vont voir un guérisseur, ils lui disent : « Je me mets entre tes mains. » Cette phrase exprime bien le risque pris par un thérapeute. La personne reste seule à seule avec son thérapeute, et lui, il ne peut que s’en remettre à ses référents, ses invisibles, ses divinités, ses maîtres… je ne sais pas moi… ses livres, sa formation… Pour moi, c’est ce qui caractérise un thérapeute : avoir charge d’âme et des invisibles pour guide.

C. C. — D’accord sur l’initiation psychanalytique ; cela ne m’effraie pas vraiment. Il me semble que le premier rendez-vous avec un psychanalyste, lorsqu’il est réussi, consiste également à se mettre entre les mains d’un thérapeute. Ensuite, bien entendu, on se délie de toutes les mains entre lesquelles on s’est remis. Quant aux invisibles, que veux-tu que je te dise ? Je ne comprends pas un mot quand tu en parles… Mais attends ! Parmi tes multiples professions, il te reste un curieux métier. Est-ce que tu ne m’as pas dit que tu étais expert auprès des tribunaux ?

T. N. — Le premier poste que j’ai occupé, c’était dans un dispensaire d’hygiène mentale. À cette époque, il y a exactement trente ans, lorsque tu sortais de la fac et que tu arrivais dans un dispensaire ou dans un hôpital psychiatrique, tu ne savais pas ce qu’était un patient. Moi, j’ai eu la chance de tomber sur un chef de service qui avait vécu les mêmes choses que moi. C’était un émigré russe… Je ne suis pas russe, mais j’étais émigré comme lui… De plus, il avait vécu dans les mêmes endroits que moi, Gennevilliers, Asnières… je n’ai pas vécu au bidonville, mais dans la cité face au bidonville. On avait traversé des expériences comparables, et puis on avait les mêmes objectifs : prendre en charge le mieux possible les populations socialement défavorisées. Il m’a demandé ce que je voulais faire. J’avais 23 ans. J’ai répondu : de la psychanalyse au dispensaire. Il m’a immédiatement proposé : « Tu le fais ! » Et je l’ai fait ! J’ai fait des psychanalyses au dispensaire ; j’en ai même fait à domicile…

C. C. — Il t’a jeté dans le grand bain, tout de suite…

T. N. — Oui ! Et cet homme était passionné par l’expertise. Mon entrée dans l’expertise a été une aventure qui m’a profondément impressionné. Nous avons été tous deux experts dans une affaire de tueur en série… En vérité, nous avons été profileurs avant que ce terme n’ait le succès qu’on lui connaît aujourd’hui…

C. C. — Mais le suspect était arrêté ?

T. N. — Non ! il n’était pas arrêté. Il tuait des femmes de manière totalement aléatoire… La seule caractéristique qu’elles avaient en commun était la région géographique. Elles ne se ressemblaient pas, certaines étaient jeunes, d’autres bien plus âgées, parfois il les étranglait, parfois il les tuait avec un fusil. Parfois il les violait, parfois non. Il restait un an sans commettre de meurtre, le temps qu’on oublie, et puis il recommençait… Cette histoire avait défrayé la chronique en son temps, et le juge d’instruction nous avait demandé de dresser une sorte de portrait-robot. L’homme a finalement été arrêté et jugé. Il est peut-être sorti de prison aujourd’hui. Il a eu une peine de prison à perpétuité, tout juste après l’abolition de la peine de mort. Nous avons travaillé à partir des expertises des médecins légistes. Et moi, ce qui m’intéressait, c’était la question : « Est-ce que ma discipline savait dire quelque chose “à l’aveugle” » ? Est-ce que nous étions parvenus à un niveau de scientificité comparable à la médecine qui pouvait décrire des événements à partir d’indices ? Ce n’est pas grâce à nous qu’il a été arrêté. Les policiers ont découvert la cache où il avait conservé des objets dérobés aux victimes…

C. C. — Et une fois qu’il a été coffré, est-ce que tu t’es occupé de lui à un degré quelconque de la procédure ?

T. N. — Oui, je l’ai « expertisé ».

C. C. — Que veut dire exactement « expertiser » ?

T. N. — C’est avoir de très longs entretiens avec quelqu’un et rédiger un rapport qui répond aux questions que te pose le juge.

C. C. — Ça tourne autour de la notion de responsabilité ?

T. N. — Non, moi, je ne suis pas psychiatre. Les questions que les juges posent aux psychologues portent plutôt sur les causalités : comment expliquer tel acte ? Quels motifs ? En un mot, comment inscrire cet acte dans une logique du fonctionnement humain ?

C. C. — Est-ce que tu peux décrire la causalité de cet homme-là ?

T. N. — Pas nécessairement de cet homme-là… Je me suis ensuite documenté sur le problème des tueurs en série. En France, il n’y en a pas eu beaucoup, mais ça commence à arriver. C’est la modernité…

C. C. — La modernité ? Je me doutais que ce mot emporte avec lui du poison, mais la modernité des serial-killers…

T. N. — C’est à l’origine un phénomène américain. Mais après la chute du mur de Berlin, on a constaté que c’était aussi fréquent en Union soviétique comme, par exemple, le cas du fameux « démon de Rostow » — peut-être le plus horrible des tueurs en série jamais recensés — qui doit avoir à son actif plus de cent victimes. La question des tueurs en série semble être : que peut-on faire à un être humain si l’on n’est pas — si l’on n’est plus — socialisé ? On dirait que lorsque toute la socialité est prise en charge par des institutions, par des règles, par des lois, qu’il semble ne plus exister une seule fissure, alors, ceux qui y échappent, ce sont des tueurs en série.

C. C. — Si je comprends bien, ça promet pour l’Union européenne ! Institutions, règles, lois, règlements, pondérations, compensations, principe de subsidiarité, subventions, le tout conjoint avec une dévastation des identités si durement conquises à l’échelon national, voilà qui ne laisse guère de fissures où se glisser.

T. N. — Ah ! Profileur est un métier en plein développement en France. Ce métier existe déjà aux États-Unis, en Afrique du Sud… des pays qui ont cassé leurs socialités communautaires ; qui ont imposé une socialité institutionnelle à des populations hétérogènes. Lorsque les liens ne sont plus qu’institutionnels, lorsque toute trace de communauté a disparu, tu vois apparaître ce personnage, asocial total… Un tueur en série qui se retrouve devant un être humain et se demande, égaré, comment s’en servir, que lui faire. Il le bat, il le viole, il le mange aussi… Le cannibalisme est extrêmement répandu chez les tueurs en série décrits dans la littérature.

C. C. — Mais il ne pourrait pas aussi les aimer ?

T. N. — Voilà une bonne question… Aimer institutionnellement, ce n’est pas possible… En tout cas, c’est ce qu’il me semble…

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Maîtres et formations

CATHERINE CLÉMENT — Après les connaissances éclectiques demandées par le concours d’entrée à l’École normale supérieure, j’ai appris la philosophie — en admettant qu’on puisse parler d’apprentissage. Il se trouve que j’appartiens à la génération qui a refusé le glorieux héritage de la phénoménologie existentialiste, dont le maître avait été Jean-Paul Sartre si longtemps. Nous avons jeté ces bonnets par-dessus les moulins au bénéfice de Lacan, Lévi-Strauss et, plus tard, Michel Foucault. Mais comme tous les étudiants en philosophie qui préparaient l’agrégation, j’avais l’obligation, qui a disparu, de suivre une année de présentation de malades à Sainte-Anne. Ce fut un premier grand choc…

TOBIE NATHAN — La présentation de malades, c’était Lacan qui la faisait.

C. C. — Non, c’était Lempérière.

T. N. — Ah, Thérèse Lempérière ! J’ai fait ça aussi, je suis allé à la présentation de Lempérière…

C. C. — Que nous appelions, d’après François Villon, Lempérière « des infernaux paluds ». C’est là que j’ai fait connaissance avec l’étrangeté radicale. Sous sa forme la plus terrible, odieusement scénographiée par la modernité psychiatrique, exposée comme une viande à l’étal d’une boucherie, cette étrangeté m’a agrippée profondément, et j’ai mis très longtemps à comprendre ce qui m’attirait ; cela se passe du côté de l’image des déportés, rescapés des camps de concentration. Personne dans notre famille n’a eu la chance d’en revenir vivant. Sur le moment, je n’y ai pas pensé, dans les années 1950, on en était encore à la chape de plomb, silence dans les rangs, on reconstruit le pays. Et moi, sagement, j’ai encaissé ce cycle d’études déglinguées en me serrant la ceinture sur l’émotion — tu remarqueras que, par égard pour toi, j’évite de parler du refoulement. Ensuite, j’ai enchaîné ; c’est le mot. « Quoique » mère d’un enfant au berceau (on me l’a assené, ce « quoique »), j’ai été « cacique » à l’agrégation de philosophie, ce qui m’a ouvert quelques années de tranquillité. Je suis retournée à Sainte-Anne en squatteur, protégée par une bande d’amis psychiatres, tous internes en fin d’études — Jacqueline Rousseau-Dujardin, Jacques Trilling, les Cournut, les Sempé, René Major. Ils m’ont appris l’approche des malades. L’étrangeté m’est devenue moins curieuse. Un jour, j’ai eu en face de moi une vieille dame mutique, le bras figé dans une posture éternelle — on m’a donc dit « schizophrène, catatonique, peut-être peau cireuse, tu verras ». Qu’ai-je dit ? Qu’ai-je fait ? Je ne sais pas. Elle a brusquement détendu le bras et m’a flanqué son poing au visage, en cassant mes lunettes. C’est ce qui s’appelle une prouesse thérape...

Table des matières

• Couverture
• Titre
• Copyright
• Portraits croisés - La sorcière et le gourou
• Métiers divers : Parler, écouter, profiler
• Maîtres et formations
• Georges Devereux
• Voir les êtres
• De l’antisémitisme à la psychanalyse
• Quelques horreurs sur Sigmund Freud
• Psychanalyse et sectes
• C’est la faute au patient
• La psychanalyse est-elle un rite de passage ?
• L’intégration en France
• Quand les religions perdent leurs rites
• Sacrifices de sang
• Il faut instituer une ONU des dieux
• Exorcismes et sciences humaines
• Comment préserver l’honneur de la partie d’en face ?
• L’excision, le moralisme et le catholicisme
• La transe est-elle universelle ?
• Les êtres et les « choses »
• L’écologie des dieux
• Le travail des fétiches
• Les substances
• La prière
• Vie et mort des dieux
• La géopolitique des êtres
• Un plan de paix pour Israël
• Table
• Ouvrages de Catherine Clément